Организационный комитет КИИВ переработал документацию, связанную с деятельностью Клуба. Был уточнён и доработан Регламент КИИВ. Также принят регламент предстоящего Чемпионата по спортивному ЧГК.
Вы можете ознакомиться с текстами регламентов на нашем сайте. В случае обнаружения неточностей, замечаний, и т.п., просьба отписываться на форуме или в комментариях к статье. В течении недели возможно внесение изменений с учётом ваших уточнений.
Расписание игр сезона Весна-2009 ещё дорабатывается и также скоро будет опубликовано.
Внимание! Принимаются заявки на проведение туров Чемпионата по спортивному ЧГК. Если ваша команда желает подготовить и провести один из туров на своих вопросах, вы должны сообщить об этом по электронной почте: maxxarts(dog)yandex.ru (Максим Кочкин)
Автор: Денис Шабалин Дата публикации: 26.01.2009 22:49
Гробы, ибо отвечающие таковы, Вадим). Если возникают вопросы, на которые люди не могут дать ответа, то что я могу поделать?) Я, естессно, о комментах, а не о ЧГК-вопросах. У меня претензий к господам Семушину и Рубанову нет). Хотя хороший игрок в ЧГК еще не знак равенства хорошему арбитру в апелляционном споре). Но это уже мелочи, я вообще по поводу персоналий терпим, главное - критерии их отбора, их права и обязанности, которых как не было, так и нет (и, видимо, не будет :)).
Doctor (31.01.2009 14:41)
О, да, уметь пользоваться поисковиком - круто... Знаешь, Вадим, так можно про любого найти, хоть про дядю Васю. А компетентность г-на Рубанова я оценил сугубо как игрок, играющий довольно долго (и как то с ним мало пересекавшийся), а не как пользователь яндекса, гугла и т.д. Я могу там такую инфу выложить - Джизас Крайст и Мухаммад отдыхают. А вот только смысл?
Vadim Sidorov (31.01.2009 00:53)
Женя, воспользуйся услугами посковика. Набери что-то вроде "Рубанов ЧГК" или "Семушин ЧГК". Это долго, займет минуты 2-3 --- добавить комментарий на сайт куда быстрее.
Алексей, согласен, все фигово. Продолжай писать вопросы. Некоторые из тех, что в комментариях --- гробы. Никто на них пока не ответил.
Alex (30.01.2009 17:14)
сперва в регламенте должны быть прописаны ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ АЖ,а пока их нет- какая разница, кто там будет, если апели можно рассматривать хоть год, публиковать результаты когда угодно и в любом виде, и тд и тп... А вопросы...ну я пишу). Только вот после практики финала-суперфинала посылать их в наш клуб смысла не вижу). Ибо паритет соблюден не был в вопросах по командам, просьба прислать по вопросу от команды и еще для страховки многими была воспринята как призыв отослать хоть миллион вопросов... я посылал вопросы на 3 турнира, на 2х они были были отыграны (по 1му),для начала сойдет). для меня лично персоналии отходят на второй план, если нет четких правил работы этого органа.
Doctor (30.01.2009 14:52)
Вадим: Место в АЖ надо заслужить именно многолетней игрой, составлением вопросов ит.д. и т.п. Кто у нас долго играл?! а вопросы кроме г-на Кочкина и г-жи Шишкиной вроде никто массово и не составляет... К сожалению, не воспитали мы пока членов АЖ...что уж тут поделать. Смутно представляю себе г-на Рубанова, знаю что он когда-то участвовал в российских турнирах. Единственный выход, на мой взгляд, это приглашение абсолютно авторитетных персон, самое главное независимых и не участвовавших в "создании" клуба.
Vadim Sidorov (29.01.2009 21:44)
"Я вот считаю, что АЖ - это, извините, как Конституционный суд, должен быть представлен как минимум знающими и юридически-подкованными, желательно из среды ЧГК, чтоб знали о чем вообще речь=)"
А у нас не такое АЖ?
Vadim Sidorov (29.01.2009 21:40)
"Я вот считаю, что АЖ - это, извините, как Конституционный суд, должен быть представлен как минимум знающими и юридически-подкованными, желательно из среды ЧГК, чтоб знали о чем вообще речь=)"
А у нас не такое АЖ?
Alex (28.01.2009 19:45)
тогда ни одного апеля принято не будет). Халявная сгущенка еще никому лишней не была, а в ОК/ИЖ/АЖ ее тоже наверняка уважают).
Red Jacket (28.01.2009 15:51)
Чтобы не морочиться с апелляционными единицами, не проще ли сделать их с материальным залогом: по банке сгущёнки за апель, м? Если апель приняли, банку вернуть команде.
Alex (27.01.2009 17:17)
В общем, моя позиция - делайте как хотите. Кому важнее игра - пусть играют, кого устраивают правила- пусть играют по правилам. Все, что я заметил в правилах из неустраивающего меня лично как члена команды, я высказал. Там и нестыковки, и отсутствие некоторых моментов, и личное мнение. На личное мнение можно забить, оно субъективно, остальное можно исправлять или оставить как есть, дело ваше.
Alex (27.01.2009 16:35)
Ну и? Первая цитата - что в ней не так? Команда имеет право апеллировать при наличии у нее АЕ. Так как за день может быть несколько тров, то и вопросов для апеля может быть несколько. Итого мы имеем- при наличии 2 АЕ команда теоретически имеет полное право наподавать хоть 10 апелей, главное- чтобы каждый из них был удовлетворен и не потрачен, тем самым на момент рассмотрения следующего апеля команда имела полное право его подавать,рассчитывая на его рассмотрение, не так ли?) В ином случае ОК публично ограничивает количество апелей даже в одном туре, даже при наличии максимума единиц. А уж в случае с неутверждением пары апелей в сезоне команда не то что не сможет рассчитывать на удовлетворение своих претензий, но и даже на их подачу внутри одного игрового дня в количестве более 1). Забавно, однако...
Второй пример - открытое голосование-для кого? Где написано, что "поименные результаты голосования членов АЖ, равно как и окончательный вердикт АЖ, после голосования будут опубликованы в официальных источниках КИИВ"? Мне вот абсолютно это неочевидно из слова открытый. Из этого может следовать - "АЖ собралось, проглосовало по апелю номер 1 в виде 3 за, 2 против, и приняло решение удовлетворить апель". Еще разобъясню- права и обязанности- разные вещи. Вы имеете право публиковать результата голосования поименно, но не имеете обязанностей). Равно как и в остальном, по организации игр. Так давайте распишем обязанности руководства, а то получается, что обязанности и права есть только у игроков в клубе, остальные лишь очерчены поименно плюс есть моменты по формированию АЖ и ИЖ, исходя из данностей. А где такие мелочи, как "Аж ОБЯЗАНО рассмотреть и принять решение по апелляции с публикацией окончательного вердикта в течение N дней после его получения/окончания срока приема апелляций/другой вариант", "В обязанности ведущего входить предоставлять капитану команды (по желанию) после окончания игры текстов вопросов - либо - РК ОБЯЗАНА предоставлять через официальные источники тексты вопросов в течение N часов после окончания игры". И тд, и тп. А так- вопросы у нас могут появляться на сайте через надцать дней после игры - апель не составишь... АЖ может разбирать апели пару месяце- и тоже не будет иметь никаких оснований делать это быстрее,в какие-то определенные сроки... Получается, что сроками и обязанностями отягощены лишь действующие игроки, у прочих же есть лишь права и возможности по осуществлению тех или иных действий.
MaxxArts (27.01.2009 16:11)
2 Alex: ну хотя бы вот "У команды 2 АЕ. Прошел игровой день. У команды возникли 2 спорные ситуации - она апеллирует на снятие и на зачет ответа."
"Команда не имеет права подать апелляцию, если у нее на момент подачи недостаточно условных апелляционных единиц для внесения залога за эту апелляцию."
"Почти любая АЖ объявляетне только вердикт по вопросу, но и поименные результаты голосования. У нас, как я вижу, степень скрытности выше. Чего боимся? гнева команд?" Да где ж вы все это видите? "Решения по апелляциям принимаются путем _открытого_ голосования членов АЖ." И чтобы не тратить ваше время - "Голосование может быть открытым или тайным. При открытом голосовании не скрывается, как проголосовал тот или иной участник." (Википедия)
Alex (27.01.2009 15:49)
Денис, что значит-главное есть правила и они едины? То есть тебе пофиг во что играть и как, главное- играть?))) Мне важны четкие и понятные правила, когда я знаю,во что я играю, что мне можно делать, что нельзя, почему ведущий говорит то, что говорит, на что он имеет право, что он не имеет права делать, что он делать обязан. и тд, и тп. Ок, играйте при любых правилах, дело ваше, только вот закрывать глаза в очередной раз после окончания игр и махать рукой, убеждая всех вокруг и себя самого, что ошибки и косяки несущественны, главное- была игра...в стиле "....а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо..."
MaxxArts (27.01.2009 15:47)
2 Doctor: да, в 10-ке. Объявление должно вскоре появиться, это не от меня зависит)
Alex (27.01.2009 15:45)
ни один мой вопрос не снимается никаким прочтением, хоть по слогам, хоть справа налево.... Главное- внимательно их прочитать (вопросы), но, видимо, некогда...
Данко (27.01.2009 15:43)
А вообще - главное что есть правила и они едины для всех. Все в равных условиях, так что все эти апели, туры и прочее всё-таки второстепенны, прав Доктор: главное - игра.
Doctor (27.01.2009 14:23)
В 10 корпус? Игра то все-таки будет? Может объявление на сайте сделать?=)
MaxxArts (27.01.2009 13:47)
Более половины всех ваших вопросов снимаются внимательным прочтением Кодекса. Но видимо некогда. Завтра (28 января, среда) можно будет поговорить лично и обсудить детали чемпионата. Приглашаются все заинтересованные. Начнем в 19:15.
Doctor (27.01.2009 11:59)
=) Ну что от того, что, допустим, я согласен с тобой по всем твоим пунктам?!)) Это что-либо изменит? Менять правила, принципы - значит изменять людей, это - нереально. Я вот считаю, что АЖ - это, извините, как Конституционный суд, должен быть представлен как минимум знающими и юридически-подкованными, желательно из среды ЧГК, чтоб знали о чем вообще речь=)
Alex (27.01.2009 10:56)
Ну, во-первых, я не расстраиваюсь совсем. Во-вторых, апели- это часть игры. Возможность доказать свою правоту путем предоставления аргументированных доказательств верности своего ответа либо некорректности/неправильности заданного вопроса, что сбило обсуждение команды - это нормально. Примеры приводить можно и из прошлого сезона, но не буду. Прозрачность же деятельности АЖ (публикация вердикта, аргументы вердикта, распределение голосов при голосовании) вкупе с анонимностью (формальной) апелляции должны свести предвзятость к минимуму. Иначе игра превратится в "играйте что дают", "засчитываем то что написано, и нефиг возмущаться", "мы так решили потому что мы так решили" и тд. Поэтому не считаю все вышесказанное ненужным. Но я сказал все, что хотел,пусть теперь высказываются (или молчат) другие :)
Doctor (27.01.2009 10:09)
Алексей, не стоит расстраиваться из-за каких то там апелей!) Боже мой, во что превратили игру - апели, хряпели... Моя команда подавала раз пять апель на дуаль - и нифига!!! Были просто ужасающие моменты, когда мы писали допустим Фамилию и Имя, а надо было только Фамилию... И скажите мне, как здесь "поработало" АЖ?! Явно, что к некоторым командам окрыто предвзятое отношение, потому что де эти команды пытались решать проблемы, озвученные Алексеем, лично с ОК - не понравилось видимо. P.S.Я хочу Играть!
Alex (27.01.2009 09:26)
Артем, а дело не в официозе. Просто если будет ситуация такая: что-то не прописано в регламенте этом, или возникнет ситуация, где вопрос неразрешаем, ибо регламент его четко не трактует, то последуют слова - смотрите кодекс ЧГК. А там по этому вопросу может быть все что угодно. Я понимаю, написав регламент, хорошо иметь за собой скалу в виде кодекса, на который всегда можно показать пальцем, если что-то пропустил, но вот правильно ли это и будет всегда ли уместно в той или иной ситуации-это вопрос. Не знаю, где здесь официоз и тонкости, просто хочется понять, самодостаточен регламент, или это выписка из кодекса, на который при любом неудобном случае будет отсылка.
Еще сразу же возникает рабочая ситуация. У команды 2 АЕ. Прошел игровой день. У команды возникли 2 спорные ситуации - она апеллирует на снятие и на зачет ответа. Получается, что, отклонив 1ю апелляцию, вторую АЖ вообще рассматривать не должен из-за недостаточности единиц? А как определить первоочередность апелляции, если вопросы из одного тура? По номерам вопросов будут апели что ли рассматриваться или в порядке подачи? Мне кажется, введение подобной системы лишь увеличивает возню "под ковром": закончились свои АЕ- попроси другие дружественные команды поапеллировать за тебя (как ты, Артем, сказал - заинтересованность, ответные любезности если нужно и тд - но вот для чего создавать эти ситуации регламентом?). И еще. Почти любая АЖ объявляетне только вердикт по вопросу, но и поименные результаты голосования. У нас, как я вижу, степень скрытности выше. Чего боимся? гнева команд? Ну если апель идет, как обещано регламентом, анонимным, то никаких вопросов к членам АЖ нет. А итоговое решение без росписи результатов работы АЖ может трактоваться как принятие решения кем-то в одиночку а-ля "на этот тур я рассмотрю апели, а на следующий давай ты". Поименка это исключает. Да и сама ситуация с АЕ непонятна. Как будто был вал апелей ранее, с которым АЖ не справлялось. Если за тур в 20 вопросов при 25-30 командах было 2-3 апеля,то это скромный показатель,господа. Ограничивать же и это количество...хм, не вижу логики.
Данко (27.01.2009 08:40)
Присоединяюсь к сказанному по поводу апелляций. Мне не нравится, что по турам последнего дня нельзя апеллировать. Введение ае демонстрирует нежелание аж работать:)
Temych (27.01.2009 01:31)
Да, п.3 предыдущего комментария имеет силу лишь в том случае, если я правильно понял из регламента, что результаты всех 16 туров будут подводиться обособленно. Если подводиться будут результаты игр - каждая из 2 туров, то тогда всё понятно.
Temych (27.01.2009 01:28)
Да, п.3 предыдущего комментария имеет силу лишь в том случае, если я правильно понял из регламента, что результаты всех 16 туров будут подводиться обособленно. Если подводиться будут результаты игр - каждая из 2 туров, то тогда всё понятно.
Temych (27.01.2009 01:18)
1. Прикольнула фраза: "Система подведения итогов по результатам туров (далее — СПИРТ)..."))) 2. Понятно, что возможно придётся экстренно подводить итоги чемпионата ограничение на апелляции по последнему туру введено из-за возможных технических и временных проблем. Но всё же это очень нелогично, как будто в туре какие-то особые вопросы или идеальный редактор) и кпд будет 100%-м). 3. Не очень понятно, почему туры такие маленькие - скорее всего будут по 10 вопросов. Представьте только себе табличку на 25 команд к примеру из 10 вопросов. Там с рейтингом вопросов будут деления мест наверняка и немало, а уж без рейтинга... Это будет игра в "дырки", один неответ в туре отбросит команды на десяток мест вниз, в то время как на 20 вопросах ну хотя можно догнать попробовать). Почему нельзя проводить минимум по 20 вопросов в туре?) Ведь стохастичность результатов очень сильно повышается. На 20 вопросах и то толком команды не разводили с помощью рейтинга иной раз, а тут на 10... А отсутствие рейтинга вопросов при системе микроматчей шаг разумный, т.к. ничья (равное количество ответов) - полноценный результат, а при рейтинге вопросов это встречалось крайне редко, в дуэлях были в основном победы той или иной команды. Ну и на 20 вопросах команд 7 могут иметь одинаковое количество ответов, деление их по рейтингу - дело случая. 4. Ограничение по апелляциям - дело хозяйское конечно. Будет не очень красиво выглядеть, если очевидно верный ответ команды, не засчитанный ИЖ, не будет засчитан, т.к. у команды больше нет апелляционных единиц, из-за субъективного решения АЖ по её предыдущим апелляциям (сами апелляции и все решения по ним - очень субъективная вещь). Ведь бывает же, что ИЖ просто не знало, что это слово или термин означает то же, что и авторский ответ. А на снятие можно другую команду попросить написать другую команду от её имени, дав ей текст апеля))), если она конечно заинтересована. В целом очень неплохо, на тонкости языка и прочие какие-то несогласованности мне пофиг, не люблю я официоз, мне смысл важнее, так что придираться к фразе "регламент основывается на кодексе ЧГК..." просто не вижу смысла. Всё учесть, Алексей, просто невозможно. И сколько бы мы тут не обсуждали такие тонкости и не искали их, всё равно может случиться прецедент).
Alex (27.01.2009 00:35)
да, и главное - спасибо за своевременную публикацию правил игры, в которую предстоит играть. Можно сказать, что теперь до старта ясно, что можно, а что нельзя, и "отчего и почему" :).
Alex (27.01.2009 00:34)
да, и главное - спасибо за своевременную публикацию правил игры, в которую предстоит играть. Можно сказать, что теперь до старта ясно, что можно, а что нельзя, и "отчего и почему" :).
Alex (27.01.2009 00:28)
да, и главное - спасибо за своевременную публикацию правил игры, в которую предстоит играть. Можно сказать, что теперь до старта ясно, что можно, а что нельзя, и "отчего и почему" :).
Alex (27.01.2009 00:21)
По регламенту чемпионата. Мне непонятна фраза "регламент основывается на кодексе ЧГК...не противоречит ему...построен по аналогии с ним и повторяет некоторые его части". Понятно, что кодекс взят за основу, но мы имеем свой регламент, или ссылаемся на кодекс в случае неимения информации по тому или иному вопросу, возникающему в нашем регламенте? Следует ли из этого, что, всё, что не озвучено в регламенте ЧСЧГК, следует искать в Кодексе- или нет? Звучит весьма двояко. Понятно, что есть общие вещи (не пользоваться во время минуты компьютерами и тд - кстати, в Кодексе ни слова не сказано о рукописных вещах, лишь о технических и печатных изданиях, что автоматом разрешает листать рукописные тетрадочки всю минуту, теоретически :) Далее. Исходя из того, что в день проводится 1-3 тура (чаще 2), в каждом туре 10-12 вопросов (чаще 10), то непонятно, результаты подводятся потурово или на основании итогов игрового дня? Если потурово, то за день может быть 1-3 результатов, если по итогам дня - то 1 результат за день. Судя по всему регламенту, идут потуровые результаты. Я правильно понимаю? Еще момент- присутствует возможность снятия неверно засчитанного ответа из-за технической ошибки при подсчете, либо засчитывания незасчитанного верного ответа по той жепричине. А ошибки ведущего при озвучивании вопроса? Странно, что этот вопрос решает АЖ, члены которого могут не присутствовать на игре,при этом апель на ошибку ведущего от команд запрещен, но решение принимает АЖ. На каком основании- без апеля и не присутствуя на игре? Совсем не понял механизма процедуры этой. То есть вопрос прозвучал, ведущий ошибся (пропустил слово, назвал не тот год в тексте, да куча вариантов) игра закончилась, результаты подведены и каким-то образом АЖ начнет (или не начнет) рассматриватьвозможность снятия вопроса по этой причине и отмены ответов игроков. Кто подает для АЖ эту инфу? ИЖ? Судя по регламенту, ИЖ может состоять лишь из ведущего, который может и упустить свою ошибку...Любое обращение игроков к АЖ -это апель. А апеллировать нельзя). Ну и личное мнение. Ограничение на апель на снятие. К примеру, в 3 попытки (отрицательное решение по апелю не всегда означает слабость апеля, мнения АЖ и апеллирующего могут просто расходиться) на весь сезон- это ничем не аргументируемое ограничение прав команд на отстаивание своей позиции. Если брать минимум - 16 туров по 10 вопросов - то 3 апеля на 160 вопросов...хм, не считаю это удачным решением. Ну да дело хозяйское. Непонятен момент с непринятием апелей на последний игровой день. Чем он отличается от остальных -неясно. То есть в последнем туре можно делать все, что угодно,получается, теоретически...и не будет возможности аргументировать и привести доказательства верности своего ответа либо неверности/некорректности вопроса. Учитывая, что за день может быть более 1 тура, то "подвисает" приличное количество вопросов... Ну и с введением апель-единиц автоматически ограничивается возможность команды подать несколько апелей в туре (при отсутствии единиц нужных). Не считаю это удачной находкой. Ну да хозяин -барин).
Alex (26.01.2009 23:34)
прочитал регламент клуба. Права и обязанности членов клуба вижу, а где права и обязанности Руководства (Оргкомитета или любого иного названия тех, кто имеет чуть бОльшие полномочия, нежели члены клуба)? По регламенту следует, что Руководство может принимать массу решений - дисквалификация, отказ в регистрации команды и тди тп). Но все это озвучено вскользь, а права руководства и его обязанности - по организации игр, по своевременной доведении информации до членов клуба, по ведению и хранению документации (бланков ответов, составов команд) с четкими сроками, по разрешению спорных вопросов и т.д. - нет нигде. Я уже молчу про принципы формирования руководства, сроки действия полномочий и прописывание вариантов разрешения спорных ситуаций. Как формируется АЖ, кто в него входит (не поименно, а по каким критериям, на каких основаниях принимается итоговое решение), как формируется ИЖ (которое уже давно отсутствует,увы, на многих играх)...вопросов масса, и они, по идее,должны быть прописаны в регламенте КИИВ и лишь корректироваться время от времени, но этого нет.
